Tomasz Tchórz półtora roku temu zdecydował się na wyjazd do Indii, gdzie jest asystentem Kibu Vicuny w ekipie Kerala Blasters FC, która na co dzień występuje w Indian Super League, czyli na najwyższym szczeblu indyjskiego futbolu. Wcześniej Tchórz miał przyjemność pomagać Vicunie przy prowadzeniu Mohun Bagan czy też Wisły Płock. Jak bardzo różnią się jego zdaniem Hindusi od Polaków? Jaka jest jego ideologia gry? Które drużyny szczególnie lubi oglądać w telewizji? Odpowiedzi na te i inne pytania, poznacie w poniższej rozmowie z 28-latkiem!
Trening Dzieci 2.0: Tomek, w którym momencie swojego życia uświadomiłeś sobie, że chcesz związać swoje życie zawodowe ze sportem?
Tomasz Tchórz: Wiesz co, trudno jest mi jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Od dzieciństwa byłem zafascynowany grą w piłkę. Około dziesiątego roku życia rozpocząłem regularne treningi w drużynie młodzików Ruchu Izbica. Jest to klub z miejscowości, w której się wychowałem. Wówczas nie myślałem o tej dyscyplinie w kontekście mojego przyszłego zawodu. Cieszyłem się z możliwości spędzania czasu z moimi przyjaciółmi właśnie w takiej formie. Pierwsze marzenia o tym, aby piłka nożna stała się moim zawodem pojawiły się najprawdopodobniej w okresie juniorskim. W momencie, w którym moje zdolności dostrzeżono nie tylko w regionie. Miałem 16 lat, kiedy przeniosłem się pobliskiego AMSPN-u Hetmana Zamość i trafiłem do Wisły Płock. W tym momencie piłkę traktowałem już dużo poważniej niż w poprzednich latach.
W wieku 22 lat pomimo obranej drogi uznałem, że nie osiągnę wyznaczonych celów jako zawodnik. Na decyzję o zakończeniu gry w piłkę złożyło się wiele powodów. Wówczas pojawiające się rozczarowanie rozmyła nieco możliwość trenowania 15 latków w pobliskim Warszawie Halinowie. Jednakże to dopiero możliwość zagranicznego wyjazdu stypendialnego do Lizbony uświadomiła mi, że bez piłki nożnej da się żyć. To właśnie Portugalia wskrzesiła we mnie na nowo pasję do futbolu. W nowej dla mnie normalności odnosiła się już jednak do trenowania innych. Po otrzymaniu propozycji w Akademii Legii Warszawa przyjąłem wstąpienie na tę właśnie drogę życia zawodowego.
TD 2.0: Jakie to było uczucie zostać najmłodszym trenerem w Polsce z licencją UEFA A?
TT: Początkowo wszystkie takie osiągnięcia są miłe. Dają satysfakcję i motywują do cięższej pracy. Z czasem jednak człowiek zaczyna rozumieć co jest naprawdę ważne dla niego w sporcie i w życiu i dostrzega, że takie „tytuły” mogą być zgubne. Najtrudniejszym zadaniem naszego życia często okazuje się opanowanie samego siebie. Utrudnia nam to ego, które karmi się właśnie takimi zdobyczami i jeszcze bardziej potrafi zaburzyć nasze postrzeganie i rozumienie. Jestem zdania, że w życiu nie można doprowadzić do sytuacji, w której kontroluje nas euforia i smutek. Pomimo, że nie jest to łatwe, staram się coraz mniej przykładać wartość do tego typu osiągnięć, którymi mógłbym się pochwalić, a bardziej do czerpania przyjemności z działania na rzecz uzyskania lub wygrania czegoś.
TD 2.0: Teraz od półtorej roku jesteś w Indiach. Jakbyś ocenił różnice w podejściu do futbolu między Hindusami a Polakami?
TT: Mentalność różni się niewyobrażalnie. . Dla osoby, która tylko przez pewien okres obcowała z hindusami być może nie jest to dostrzegalne. Ta, która mieszkała na co dzień lub pracowała w Indiach, a przybyła z innej kultury może doznać początkowego szoku. Hindusi są bardzo zaradni i spostrzegawczy. Można określić ich przez intuicyjność działania, która w ich przypadku jest skuteczna. Pomimo oficjalnych przekazów, społeczność jest podzielona hierarchicznie, co znacząco wpływa na sposób działania i zachowania. Hindusi mają problemy z odmową, a także momentami, w których może okazać się, że nie są w stanie czegoś dokonać. W obcowaniu z Hindusami można w prosty sposób zrozumieć czym jest niedopuszczenie za wszelką cenę do „utraty twarzy”. Definicja ta odnosi się do wykazania się brakiem kompetencji lub braku poszanowania drugiej osoby, piastującej wyższy poziom w społeczeństwie. Z tych i wielu innych powodów Hindusi komunikują się pośrednio. Nie należy więc starać się rozumieć ich słów dosłownie, a doszukiwać się przekazu ukrytego pomiędzy nimi. Prosząc o coś niemożliwego do zrealizowania często możemy usłyszeć odpowiedź w stylu: „I will do my best” lub „I will act accordingly”. W sentencjach tych zawarta jest szczera chęć uczynienia co w mocy odpowiadającego, ale najczęściej oznacza, że praca nie będzie mogła zostać z jakichś powodów zrealizowana.
TD 2.0: Jak wygląda Twój typowy dzień w roli asystenta Kibu Vicuny w Kerala Blasters FC?
TT: Typowy dzień rozpoczyna się bardzo wcześnie, ponieważ wysokie temperatury oraz poziom wilgotności wymaga, aby część aktywności została zrealizowana wcześnie rano. Wielokrotnie zdarzało się, że zaczynaliśmy treningi około godziny 7:30. Aby przygotować siebie do wyjazdu, a następnie piłkarzy do treningu często musieliśmy budzić się jeszcze przed wschodem słońca. Kończąc trening jeszcze wciąż przed południem mieliśmy do dyspozycji dużo czasu. Po zajęciach najczęściej spotykaliśmy się w gronie sztabu trenerskiego na obiad. Mieliśmy swoje ulubione miejsca, do których zwykle się udawaliśmy. Następnie rozjeżdżaliśmy się do swoich mieszkań, które były częścią odseparowanych od reszty części miasta osiedli. Były tak duże, że można by je nazwać miasteczkiem w mieście. Moje osiedle zawierało się w siedmiu 45 piętrowych wieżach mieszkalnych, parku, strefie sportowej czy restauracyjno-wypoczynkowej. Mieszkając w tego typu miejscu nie musiałem wychodzić poza jego bramy. Wobec czego w przerwie od pracy miałem czas na spędzanie czasu z nowymi przyjaciółmi grając w squasha, chodząc na siłownię, pływając w basenie czy spacerując wśród zieleni. Jako że do dyspozycji mieliśmy prywatnego szofera, w chwilach wolnych jeździłem do miasta, aby zwiedzać je i poznawać tubylców.
TD 2.0: Jakie technologie wykorzystujecie podczas Waszej codziennej pracy?
TT: Pracując w roli drugiego trenera odpowiadam lub mam udział we wszystkich sferach przygotowania zespołu. Moja praca polega na pomocy pierwszemu trenerowi w organizacji procesu treningowego. Ponadto aktywnie uczestniczę w analizie treningów i meczów naszego zespołu, a także najbliższych przeciwników. Kilkuletnia praca w sztabie tego samego zespołu trenerskiego pozwala wypracować pewne standardy, reguły oraz kulturę. Wykorzystywane technologie wybieram więc sposób, który pozwala mi na skoordynowanie stosowanych metod działania. Nie będę wyjątkowy, jeśli za przykład hardwareowych narzędzi podam komputer, drona, kamery czy projektor. W przypadku stosowanego na co dzień oprogramowania mógłbym wymienić TacticalPad. Jest to narzędzie, w którym przygotowujemy wszystkie animacje dla piłkarzy. Prawdą jest, że na pracę w nim poświęcam najwięcej czasu. Analizując materiał wideo posługuje się natomiast LongoMatchem, od niedawna także Coach Paintem oraz programem Final Cut Pro. Pierwszy z nich pozwala mi kategoryzować zachowania zawodników wynikających z przyjętej Idei Gry. Drugi wizualnie prezentować posiadane myśli. Trzeci zaś służy produkcji wideo na podstawie przygotowanych fragmentów. Odchodząc od technologii w stronę sprzętu sportowego innym ciekawym narzędziem są taśmy. Wykorzystujemy je do tworzenia przestrzeni gier treningowych, aby kontury tego obszaru jak najbardziej przypominały prawdziwe linie.
TD 2.0: Jak już jesteśmy przy technologiach, to jakie jest Twoje zdanie na temat analizy video? Twoim zdaniem jest ona przydatna do badania rozwoju zawodników?
TT: Uważam, że analiza wideo jest nie tyle przydatna, co niezbędna. Szczególnie dla trenerów, którzy prowadzą proces treningowy za pomocą gier. Trenerzy, którzy posiłkują się praktyką schematów rozegrania mają ułatwione zadanie, ponieważ mają okazję wytłumaczyć dokładnie w dość prostych warunkach czego oczekują od piłkarzy. Ponadto, tego typu praca odnosi się do powtarzalności tych samych działań w tej samej formie. Dlatego, nawet jeżeli piłkarz czegoś nie zrozumie, to będzie w stanie domyślić się o co chodzi praktykując konkretne zachowanie kilkadziesiąt razy w ten sam sposób. Wiedzę możemy podzielić na proceduralną oraz deklaratywną. Pierwsza z nich odnosi się do tego, że zawodnik jest w stanie wykonać dane działania fizyczne w grze niekoniecznie mając o nich jakiekolwiek pojęcie. Druga zaś odnosi się do tego na co wskazuje Frade, gdy mówi: „Posiadać wiedzę o wykonywanym działaniu.” Odnosi się do zrozumienia danego działania lub zachowania i zdolności werbalnego zaprezentowania go. Badania wskazują, że sportowcy, których poziom wiedzy deklaratywnej jest wyższy są bardziej skuteczni w działaniu. Dla trenerów, których proces treningowy oparty jest na grze powinni posiłkować się analizami taktycznymi za pomocą materiału wideo. Zwykle podaję przykład działania jakim jest pozycjonowanie się pomiędzy liniami lub grupą przeciwników. Jest to jeden z aspektów, który w trakcie gry może być realizowany niemalże bez przerwy, ale przez wysoki poziom występowania zawodnik niekoniecznie musi rozumieć czego dokonuje. Wówczas bardzo istotna jest wizualna prezentacja.
TD 2:0: Czego najbardziej nauczył Cię pobyt w Indiach? Jak ocenisz swój rozwój i zmiany jakie w Tobie zaszły od początku drogi trenerskiej, aż do teraz?
TT: Myślę, że najbardziej nauczyłem się tam tego, by być cierpliwym. Nie rozumiejąc ich, często się frustrowałem, ponieważ z punktu widzenia mojej europejskiej logiki czułem się oszukiwany lub nie w pełni poinformowany. Po pewnym czasie jednak zacząłem adaptować się do kultury i sposobu komunikacji. Co więcej, następnie wielokrotnie stwierdzałem, że to wszystko ma sens i być może to my – Europejczycy – wiele poglądów powinniśmy zdefiniować. Odpowiadając na pytanie nie uwzględniając jedynie wątku pracy w Indiach, a całego mojego doświadczenia w pracy trenerskiej mogę powiedzieć, że z większym dystansem patrzę na świat i życie. Pracując na coraz wyższym poziomie dostrzegam, że prawdziwe szczęście kryje się w zrozumieniu samego siebie i odkryciu harmonii ze światem natury.
TD: Ważną osobą w Twoim życiu trenerskim z pewnością był i jest Kibu Vicuna, z którym od lat współpracujesz. Czego się od niego nauczyłeś? Co Ci się w nim najbardziej podoba?
TT: Kibu zawdzięczam wszystko, jeśli chodzi o zawód trenera piłkarskiego. To on otworzył mi drzwi do futbolu profesjonalnego. Zaufał mi, dał szansę i wciągnął na pokład piłki nożnej najwyższego poziomu. Ludzie, którzy mnie znają wiedzą, że mam swój punkt widzenia na wiele spraw, który potrafię uargumentować i obronić. Jestem osobą bezpośrednią, komunikującą w twarz swoje myśli na poruszany temat. Dzisiejszy świat, który chciałby otoczyć wszystkich opieką i pozwolić żyć w komforcie wychowuje ludzi, którzy unikają konfrontacji w poglądach. Przed podjęciem pracy z Kibu zostałem zwolniony z Akademii Legii Warszawa przez Macieja Szymańskiego oraz rozstałem się z Akademią Wisły Kraków kierowaną przez Rafała Wisłockiego. Wspomniane wydarzenia były właśnie efektem tego, że nie bałem się wyrazić swojego zdania, które niekoniecznie podobało się innym. Chcąc kontynuować pracę w zawodzie trenera poszukiwałem innych ośrodków, w których mógłbym otrzymać szansę. Od człowieka Akademii Legii, do której odezwałem się po pobycie w Krakowie usłyszałem, że nie stać ich na mnie, chociaż nigdy nie pytał, ile chciałbym zarabiać. Niemal identyczną odpowiedź usłyszałem w Akademii i pierwszym zespole Widzewa. Kiedy przez chwilę mieszkałem w Madrycie, za własne środki poleciałem do Portugalii na sparing jednego z klubów, który wówczas był przeciwnikiem Jagiellonii w europejskich pucharach. Po wykonaniu analizy gry tego zespołu również nie mogłem liczyć nawet na wolontariat. Podobnie było w przypadku klubu Ekstraklasowego, którego trener ogłaszał możliwość zatrudnienia na podstawie wysłania swojego CV. Do dzisiaj nie otrzymałem od niego odpowiedzi na wysłanego smsa.
O tych wszystkich trudach i niepowodzeniach mówię, aby dać do zrozumienia, że nie jest prostym zadaniem trafić do futbolu zawodowego w polskiej społeczności trenerskiej. Opisuję to także po to, aby docenić rolę hiszpańskiego trenera, który dał szansę Polakowi. Prawdą jest, że w moim własnym kraju szansy pracy nie otrzymałem od Polaków, ale dał mi ją Hiszpan. Dlatego też mogę powiedzieć, że zawdzięczam mu do tej pory wszystko co osiągnąłem. Interesującym jest jeszcze jeden fakt. Kiedy po raz pierwszy spotkałem się z Kibu, rozmawialiśmy o grze treningowej jaką prowadził w jednym z klubów. Zapytał mnie co o niej sądzę, na co szczerze odpowiedziałem, że ja proponowałbym inne rozwiązanie na zastany problem. W przeciwieństwie do ludzi, którzy zwalniali mnie lub nie dawali szansy za swoją szczerość, Kibu, właśnie dzięki niej zaproponował mi dołączenie do swojego sztabu.
Kibu jest trenerem, który posiada bardzo dobrze rozwinięte umiejętności miękkie. Potrafi być opanowany i kontrolować swoje emocje. Jest osobą bardzo dobrze zorganizowaną. Pomimo doświadczenia posiada ogromną pasję do piłki nożnej i niekończącą chęć uczenia się nowych rzeczy. Posiada wybitną zdolność do oceny gry zawodnika oraz jego charakterystyki. Tych i wielu innych aspektów, o których nie chcę mówić publicznie mogę uczyć się od niego w codziennej praktyce.
TD 2.0: W Polsce bardzo często ludzie nie lubią ludzi, którzy mają własne zdanie i nie boją się go wyrażać. Od kogo Twoim zdaniem polscy trenerzy powinni czerpać wzorce? I co byś najchętniej zmienił w polskim szkoleniu i mentalności?
TT: Zdecydowanie od Portugalczyków. Jest wiele nacji, które specjalizują się w szkoleniu trenerów piłkarskich. Interesujące pomysły mają Niemcy oraz Hiszpanie. W mojej ocenie jednak każdy młody trener powinien najpierw zaczerpnąć wiedzy od Portugalczyków. Daje ona podstawy do zrozumienia istoty oraz esencji gry. Jak mówi Vítor Frade, dopiero jeśli opanuje się podstawy gry na fortepianie możliwe jest eksperymentowanie. Posiadając rozległą wiedzę podstawową o naturze gry następnie można pozwolić sobie na kreatywność i jak mówił Steve Jobs: „Łączenie kropek”. W kwestii wiedzy taki podstawowy fundament dają światu trenerskiemu obecnie Portugalczycy.
Co bym zmienił w Polsce? Na pewno starszym działaczom radziłbym więcej otwartości na nowe i nieznane, a młodym trenerom dystansu i cierpliwości. Z tego środowiska menedżersko-trenerskiego utworzył wybitne centra, które odpowiadałyby za rozwój kierunku szkolenia. Dałbym im autonomię w działaniu i odpowiedzialność do zapisania się w historii. Na już zmieniłbym jednak trzy aspekty: odmiany gry w jakich grają dzieci i młodzież, aby korelowały z ideą gry przyszłości, dopuściłbym; idee gry, w których zawarłbym depozycyjność poprzez rywalizację za pomocą fundamentów gry; oraz zasady gry dla najmłodszych, które pozwalałyby na dotykanie piłki rękoma najbliższemu zawodnikowi ustawionemu w stosunku do własnej bramki. Są to trzy postulaty, które opisałem w swoim manifeście Nowy (nie)Porządek Futbolu.
TD 2.0: Porozmawialiśmy już trochę o Indiach, o Kibu, o szkoleniu. Ale ciekawi mnie, jaka jest Twoja ideologia gry? Jak chciałbyś, by grała prowadzona tylko wyłącznie przez Ciebie drużyna?
TT: Moją ideę gry dość dokładnie opisałem w ostatniej książce Nowy (nie)Porządek Futbolu, gdzie zaprezentowałem strukturę zespołu oraz jego funkcjonowanie. Jednocześnie zachęcam czytelników do jej zakupu, ponieważ pozwala ona na zrozumienie w jaki sposób tworzyć własny pomysł na grę lub wdrażać gotowy, przygotowany przeze mnie. Mój pomysł na grę opiera się na świadomym tworzeniu i wykorzystywaniu utworzonej przestrzeni. Na kontroli gry i przeciwnika poprzez posiadanie piłki. Aby skutecznie realizować zakładane cele w moim sposobie gry wyróżniam konkretne działania grupowe, takie jak trzeciego człowieka czy podania piłki z wymuszeniem oddania. Moja idea gry prowadzi do futbolu bez pozycji. W przyszłości gra oparta będzie głównie na fundamentach gry, a zawodnicy będą na tyle wszechstronni, aby być w stanie grać w każdym obszarze boiska bez względu na sprawowaną rolę i sytuację na boisku. Obecnie piłka nożna przeżywa moment, w którym coraz częściej dominuje krycie indywidualne. Dzieje się tak, ponieważ jest coraz mniej zawodników, którzy potrafią stworzyć przewagę liczebną dryblingiem przez wyjście spod presji przeciwnika. Niektórzy nazywają to kryzysem piłkarskich zdolności indywidualnych. Oczywiście jest to nieprawda, ponieważ futbol, jak każda inna dziedzina posiada etapy przez które przechodzi, a w które sam się wplątał. Jakiś czas temu, kiedy królowali dryblerzy mijający przeciwników jak tyczki trenerzy znaleźli w grze zespołowej rozwiązanie na ich powstrzymanie. Coraz większa uwaga skierowana była na asekurację działań defensywnych. Wobec tego atakujący nie mogąc sobie poradzić z grą w niedowadze liczebnej także musieli poszukiwać innych metod, które odnajdywali w asekuracji, ale ofensywnej. Tak narodził się futbol zespołowy, który teraz króluje i którego efektem jest brak zdolności indywidualnych piłkarzy. Należy jednak pamiętać, że skoro coraz więcej drużyn kryje na indywidualnie na wprost, za kilka lat środowisko gry usprawni zawodników w zapomniane zdolności. Wówczas trzeba być przygotowanym na nowy-stary futbol, a moja idea gry w momencie, w którym będę pracował jako pierwszy trener na pewno jeszcze ewoluuje.
TD 2.0: Która drużyna gra futbol zbliżony do Twojej ideologii? Jakie drużyny lubisz na co dzień oglądać i obserwować?
TT: Najbardziej zbliżoną do mojej idei wersję gry oferuje Atalanta Bergamo i trener Gian Piero Gasperini. Jest to drużyna, która rywalizuje w rombach, a istotnym aspektem jest terminowe krycie indywidualne najbliższych przeciwników. Ogólnie nie lubię wzorować się na nikim. Nie lubię także oglądać meczów piłkarskich tylko po to, aby zobaczyć kto w jaki sposób gra, a następnie wdrażać coś ciekawego w swojej idei gry. Lubię marzyć o tym jak powinna wyglądać gra i tworzyć pewne rozwiązania. Te, bardzo często są zbieżne z już proponowanymi przez innych trenerów, ponieważ piłka nożna jest różnorodna, ale wewnątrz swojej struktury, która nadaje rywalizacji powtarzalne wzorce. Jeśli jednak miałbym wskazać trenerów, których darzę szczególną sympatią byliby nimi Marcelo Bielsa za pracę w Bilbao i Leeds, Pep Guardiola za pracę w Barcelonie i Kibu Vicuña za pracę w Mohun Bagan. Podoba mi się także proces treningowy Luísa Castro z Szachtara Donieck i osobowość Vítora Pereiry, który prowadzi Shanghai SIPG.
TD 2.0: Przejdźmy jeszcze na moment do futbolu młodzieżowego. Co Twoim zdaniem najbardziej wpływa na rozwój danego zawodnika? Jak go odpowiednio ukształtować?
TT: W kształtowaniu młodego zawodnika najważniejsze są odpowiednie wzorce oraz osobowość, ponieważ młodzież wychowuje się naśladując oraz analizując to co dzieje się wokół. Bardzo ważne jest, aby uczyć dzieci w taki sposób, aby potrafiły samodzielnie podejmować decyzje w przyszłości. Zarówno na boisku, jak i w życiu codziennym. Zawodników najbardziej rozwija środowisko gry. Dlatego właśnie to gra powinna ich szkolić. Nie my trenerzy. My, powinniśmy porzucić nasze ego wielkich nauczycieli i oddać władzę środowisku, którym to jednak winniśmy zarządzać. Naszym zadaniem nie jest nauka dzieci, ale tworzenie im warunków do nauki i ich kontrola poprzez manipulację kształtu i rozmiaru pola gry, ustawienia bramek czy ilość zawodników.
TD 2.0: Bardzo często spory wpływ na kształtowanie młodych graczy mają również rodzice, którzy często wywierają zbyt dużą presję na swoje pociechy. Jak sobie z tym radzić?
TT: Rodzice muszą zrozumieć, że ich zadaniem jest kochać dziecko i je wychowywać na dobrych ludzi. Dziecko nie jest narzędziem do zaspokojenia ego rodzica, które woła, aby chwalić się dookoła jakiej pociechy rodzicem się jest. Jeśli rodzice to zrozumieją, będą mogli wspaniale kibicować dzieciom, rozmawiając z nimi o grze w sposób, który prowadzi do zwiększenia ich świadomości na aspekty sportowe i relacji z rówieśnikami. W mojej ocenie klub powinien jasno komunikować jakie są zasady i regulamin partycypowania w jego zajęciach i co wiąże się z byciem jego członkiem. Jeśli rodzic to akceptuje współpraca powinna mieć miejsce, ale jeśli zaczyna to kwestionować, powinien mieć do wyboru inny ośrodek, w którym będzie się spełniał. W dzisiejszym świecie rodzice niestety często zaspokajają swoje ambicje osiągnięciami dzieci, a kluby traktują je jako dodatkowe comiesięczne pieniądze na rozwój organizacji. Za mało w tym wszystkim troski o człowieka, o co warto stale apelować.
TD 2.0: Tomek, tak jeszcze na zakończenie – jakie masz marzenia i plany na przyszłość?
TT: Chciałbym jak najdłużej pracować za granicą. Poprzez swoją pracę osiągać dobre wyniki i pracować w coraz lepszych klubach oraz coraz ciekawszych miejscach. Swoją najbliższą przyszłość widzę w tej roli, którą sprawuję obecnie, a więc drugiego trenera. Każdy etap przeżywa początek, rozkwit i kiedyś się kończy i warto jest spróbować odnaleźć się w każdej roli jaką przygotowało dla nas życie. Tak jak najpierw jest się wnukiem czy synem, a później ojcem czy dziadkiem, tak w sporcie warto zaryzykować i po okresie pracy dla kogoś rozpocząć własną historię. Wcielić się w inną rolę i dalej doświadczać. Wobec tego w dalekiej przyszłości chciałbym także zostać pierwszym trenerem, ale w tym momencie o tym jeszcze nie myślę.
TD 2.0: Dziękujemy Ci bardzo za tą bardzo ciekawą i merytoryczną rozmowę!
TT: Dziękuję bardzo!
Z Tomaszem Tchórzem rozmawiał Sebastian Kaniewski.